Huang Ti

AKUPUNKTURA I TRADYCYJNA MEDYCYNA CHIŃSKA

   wersja do druku 
Strona glówna » Wywiady » Wywiad z grudnia 2009 z Elisabeth Rochat de la Vallée 
Jeżeli chcesz otrzymywać informacje o zajęciach i szkoleniach, podaj swój email:

Zapraszamy też na nasze strony na Facebooku: Akupunktura, ziołolecznictwo, dietetyka, masaż stóp On Zon Su. Szkoła Tradycyjnej Medycyny Chińskiej - Wywiad z grudnia 2009 z Elisabeth Rochat de la Vallée facebook.png Google+ Akupunktura, ziołolecznictwo, dietetyka, masaż stóp On Zon Su. Szkoła Tradycyjnej Medycyny Chińskiej - Wywiad z grudnia 2009 z Elisabeth Rochat de la Vallée google+.png
dr Agnieszka KrzemińskaMedycyna NAJBLIŻSZE SZKOLENIE: Szkoła Dietetyki Tradycyjnej Medycyny Chińskiej (TCM), kurs siedmioczęściowy, edycja Wiosna 2018 Warszawa, I  - VI 2018 r. Prowadzi dr  Agnieszka Krzemińska., więcej…

Wywiad z  Elisabeth Rochat de la Vallée

Jest to zapis rozmowy telefonicznej z  grudnia 2009 roku

- Może zechce Pani nam powiedzieć coś o  Sobie i  o Swojej pracy ?

- Chodzi Panu o  to, nad czym aktualnie pracuję ?

- Tak, o  tym czym się Pani zajmuje i  jakie jest Pani ulubione zajęcie.
Jak również o  seminarium, które ma Pani prowadzić w  Polsce.

-Aktualnie zajmuję się tym, co jest moim normalnym zajęciem, czyli nauczaniem chińskiej medycyny opierającym się na klasycznych tekstach, taoistycznych i  innych . Jak również zajmuję się nauczaniem chińskiej filozofii, szczególnie wczesnego taoizmu i  wczesnego konfucjanizmu. Poza tym wykładam klasyczny język chiński.
Pracuję aktualnie z  jednej strony nad przygotowaniem moich seminariów i  wykładów, a  z drugiej nad nowymi tłumaczeniami, w  tym momencie są to dwie nowe książki po angielsku dla wydawnictwa Monkey press. Pracuje także nad przygotowaniem nowego dużego chińsko- francuskiego słownika medycznego.

- Jaki będzie duży ?

-Trudno mi jeszcze określić dokładnie. Prawdopodobnie będzie miał około 10 tysięcy haseł.

- Jak rozumiem wszystko to, co Pani wymieniła, to Pani ulubione tematy.

- Tak, ulubione. Natomiast to, czego nie lubię, ale musze się tym czasem zajmować, to załatwianie przeróżnych spraw.
Och, to co jeszcze lubię robić, to zajmować się pacjentami, ale nie mogę leczyć systematycznie. Mam zaledwie kilku pacjentów, jeden czy dwu na tydzień. Ponieważ nie mam czasu, rozumie Pan, że nie mogę prowadzić kliniki. Po prostu przyjmuję pacjentów od czasu do czasu.

- To znaczy, że Pani również leczy.

- Tylko sporadycznie. Nie prowadzę tak naprawdę własnej praktyki. Chociaż umiem to robić, studiowałam w  Chinach i  u dr. Schatz. Ale nie robię tego w  większym zakresie.

-Naucza więc Pani akupunktury chińskiej medycyny na podstawie klasycznych tekstów.

-Tak. Moja praca polega na studiowaniu, tłumaczeniu i  komentowaniu klasycznych tekstów.

-Moje pierwsze pytanie dotyczy przygotowywanych książek po angielsku. O  czym one są?

-Mają być wydane w  wydawnictwie Monkey Press. Pierwsza książka ma dotyczyć serca w  podwójnym aspekcie - Serca jego funkcji władcy i  Serca w  funkcji Ministra, który czasem nazywany jest Sercem osłaniającym czy też Pericardium.
Wyjaśniam jak ten problem przedstawiany jest w  chińskiej medycynie, w  tekstach klasycznych. Tematem drugiej książki są dusze Hun i  Po w  chińskiej kulturze i  medycynie.
Poza tymi dwoma publikacjami, wraz z  grupą angielskich specjalistów
opracowujemy tłumaczenie i  komentarz do rozdz. 7 z  Huangji Neijing pochodzący z  roku 130 p.n.e.
Jest to dzieło filozoficzne, a  rozdz. 7 dotyczy Ducha ożywiającego jednostki ludzkiej .

- Ogólnie rzecz biorąc: na jakim tekście opiera się Pani w  swoim nauczaniu. Oczywiście musi ich być wiele, ale który z  nich traktuje Pani jako podstawowy?

- Oczywiście w  nauczaniu medycyny opieram się na bardzo wielu tekstach ale dla mnie podstawowym pozostaje Huangji Neijng, czyli Wewnętrzna Klasyka Żółtego Cesarza. Ale używam również teksty i  komentarze Sinsimiao, innych autorów 7 wieku, ale sięgam również do innych epok.

- Czy uważa Pani Żółtego Cesarza za rzeczywistą postać?

- Raczej nie. Trudno to zresztą dokładnie określić, to było zbyt dawno, w  czasach przedhistorycznych. Był może szefem klanu, w  pewnym sensie prototypem władcy, ale na pewno jest w  tym część legendy. Niemniej jest to niemożliwe do stwierdzenia z  całkowitą pewnością.
Jest oczywiście postacią znaną w  chińskiej kulturze, postacią mityczną.
Wielu innych cesarzy są również postaciami legendarnymi. Ale reprezentują oni coś na poziomie symbolicznym. I  tak Żółty cesarz reprezentuje organizację chińskiej cywilizacji, chińskiego społeczeństwa, ludzkiego społeczeństwa. (…), jego strukturę społeczną. W  okresie(....p.n.e. )stał się protektorem sztuki życia obejmującej medycynę i  seksualność.
A tekst, który jest przypisywany Żółtemu Cesarzowi nie został napisany przez niego, jest zbiorem tekstów pisanych przez kilka stuleci i  zebranych razem oraz potem wydanych. Najstarszy tekst przypisywany Żółtemu Cesarzowi to najprawdopodobniej wyjątki i  cytaty pochodzące z  4 wieku p.n.e, ale większość tego tekstu jest prawdopodobnie nieco młodsza, nawet kilka stuleci młodsza.

- Co historycznie było pierwsze, akupunktura czy zioła?

- To bardzo trudno określić. Jeśli chodzi o  zioła to nawet w  okresie neolitycznym istniał zapewne jakiś typ medycyny używający ziół, ale nie znamy oczywiście szczegółów, ponieważ ta epoka była ( usytuowana przed czasem historycznym i   nie podlegała żadnej ewidencji.
Może była to mała chirurgia, rodzaj zabiegów w  przypadkach nagłych. Nie możemy powiedzieć z  całą pewnością kiedy pojawiła się akupunktura. Natomiast nawet jeśli zostały znalezione pewne rodzaje igieł pochodzące z  4 wieku przed Chrystusem to nie wystarczy, żeby ujrzeć w  tym pewien system I  stwierdzić, czy były one używane do przekłuwania powłok ciała, czy do masażu, czy też do przekłuwania wrzodów, itp.
Nie jesteśmy w  stanie z  punktu widzenia historycznego powiedzieć w  jak układały się postępy tej medycyny. Ale to co znajdujemy w  tekstach z  okresu historycznego świadczy o  tym , że ogromny postęp miał miejsce.
W pierwszym tysiącleciu przed naszą erą medycyna, która miała poprzednio głównie charakter magiczny lub religijny, stawała się w  miarę rozwoju coraz bardziej praktyczną sztuką medyczną I  coraz bardziej naukową. W  drugim wieku p.n.e. pojawia się teoria yin yang I  teoria 5 elementów, Pięciu faz, które zostają włączone w  rodzaj kosmologicznej wizji życia, generalny system kosmologiczny.
Medycyna i  teoria medycyny była pojmowane jako część tego systemu praw (rządzących światem).
Z tej epoki pochodzi wiele tekstów stanowiących to co dziś nazywamy tradycyjną medycyną chińską. Wiele elementów tradycyjnej medycyny chińskiej pochodzi również z  pierwszego stulecia p.n.e , w  czasie którego rozwinęła się szkoła nazywana szkołą pielęgnowania życia.
 Te wszystkie różne aspekty dały nam różne szkoły- np. szkoła Yin-Yang, szkoła pór roku, wytworzyły się różne praktyki, takie jak gimnastyka włącznie z  Tai-chi chuan, (...........). Jeśli chodzi o  medycynę były to różne podejścia, było np. podejście (......), ale nie wiemy dokładnie, jakie jest jego pochodzenie, prawdopodobnie było to podejście empiryczne bazujące na obserwacji miejsc bolesnych. Było tez podejście wykorzystujące moksybucję, masaż. Też oczywiście podejście bazujące na teorii 5 elementów, teorii organów. To wszystko dało w  rezultacie typ syntezy nazywany dziś tradycyjną medycyną chińską.

-Czy mogłaby Pani zacytować jakąś historię która pozwoli nam przybliżyć (to pojęcie), interesujące nas dziś.

-Może teksty Sinsimiao, pełne są uwag na temat funkcji lekarza.
Dają one też głębsze zrozumienie diagnozy.

-Czy mogłaby Pani nam powiedzieć jakie znaczenie w  tym kontekście ma dietetyka ? w  Polsce jest ona bardzo modna a  jak we Francji, czy tak jak w  Polsce i  Anglii?.

- Mówi się o  pokarmach, podkreśla się ich znaczenie dla zdrowia, ale przede wszystkim dla choroby. Nazywa się to chińską dietą leczącą choroby.

- Jak ona jest opisywana w  dawnych tekstach?

- We wszystkich tekstach istnieją uwagi na ten temat ale nie są one koniecznie ważne w  dzisiejszych czasach, wiele rzeczy się zmieniło przez tyle stuleci. To co było ważne wiele wieków temu niekoniecznie musi być aktualne dziś.

- Co dawne teksty mówi o  diecie wegetariańskiej.

- W  tekstach mówi się o  jedzeniu właściwym dla zdrowia ale nie ma uwag wypływających z  religijnych wskazań buddystycznych czy taoistycznych. Tak naprawdę w  tej mnogości ksiąg, publikacji, trudno znaleźć absolutną prawdę. Tak czy inaczej nie jest dieta wegetariańska główna tendencją. Podobnie jak w  Europie dzisiaj istniała w  tych czasach mnogość poglądów I  tendencji.
- Czy jest wiele sytuacji, gdy np. akupunktura jest niewskazana ?
To także zależy od tekstu. W  niektórych tekstach mamy wskazane pewne ograniczenia dotyczące stosowania akupunktury lub przypadki, gdy jest ona niewskazana. Ale to się zmienia w  zależności od tekstu.

-Co może Pani powiedzieć o  psychologicznym I  duchowym aspekcie leczenia?

- Duchowe a  psychologiczne to nie są te same rzeczy. Psychologiczne leczenie to jest jakby wzorzec postępowania dobrego terapeuty.
Nie jest tym samym co psychologia I  psychoterapia zachodnia. Te techniki się bardzo różnią. Jest w  tym po prostu dużo zdrowego podejścia do procesu życia.
Możemy to nazywać leczeniem psychologicznym, ale to jest cos więcej.
Na jakimś poziomie każde leczenie jest duchowa transformacją. Jest to tak jakby leczenie religijne czy rytualne leczenie, także taoizm o  tym mówi.

-Pani (tegoroczne) seminarium w  Polsce będzie miało trzy tematy…

- Tak. Pierwszy temat - to co my nazywamy duchem. I  to na pewno zainteresuje zarówno ludzi bez medycznego przygotowania, jak I  zawodowców.
Druga część będzie dotyczyła tzw. Nadzwyczajnych narządów Fu czyli mózgu, pęcherzyka żółciowego. Ta część jest raczej przeznaczona dla praktyków stosujących chińską medycynę i  posiadających podstawową wiedzę z  chińskiej medycyny.
Trzecia część będzie przedstawiała proces leczenia I  powrotu do zdrowia. Można go również uważać za temat ogólnie dostępny dla szerokiej publiczności. Ponieważ każdy z  nas jest w  jakimś sensie zaangażowany w  proces leczenia, chociażby leczenia siebie samych.

-Czy dla dobrego wykonywania zawodu akupunkturzysty konieczna jest znajomość języka chińskiego?

- Mówienie po chińsku nie jest umiejętnością niezbędną dla zawodowego terapeuty medycyny chińskiej, ale tenże nie może skutecznie praktykować bez zrozumienia chińskiego kontekstu tej medycyny, jak i  chińskiego umysłu.
Klasyczne teksty zresztą są bardzo trudne do tłumaczenia. Nie mogą być tłumaczone w  sposób dosłowny, słowo po słowie.
Nauka chińskiego wymaga długiego czasu I  nie jest dla wszystkich, ale w  każdej szkole akupunktury dobrze by było mieć przynajmniej jednego nauczyciela, który rozumie klasyczny j. chiński. Który byłby w  stanie czasem wyjaśnić trudności wynikające z  języka.

-Jaka jest podstawowa różnica między medycyną chińską I  naszą? I  jakiej najważniejszej rzeczy uczy nas med. chińska?

- Myślę, że najważniejsze jest pojęcie integracji. Życie jest ciągłym procesem integracji, śmierć jest dezintegracją, rozpadem. W  chińskiej med. jest silny nacisk na to, żeby wszystko było zintegrowane, funkcjonujące razem. Wszystkie części naszego ciała są w  ścisłym związku z  innymi, my także jesteśmy powiązani z  innymi ludźmi w  systemie społecznym, a  także z  naszą Matką Ziemią. Integracja ta ma miejsce na wszystkich poziomach. Nic nie istnieje samoistnie. To absolutna podstawa medycyny chińskiej.
Integracja to jest ciągły ruch, zmiana, nic nie jest zdefiniowane, wszystko znajduje się w  procesie transformacji. I  to co jest podstawowym wyznacznikiem/ podstawą tego momentu transformacji to właśnie duch.

- Czy to znaczy , że lekarz leczący wg. medycyny chińskiej powinien mieć bardzo wielka wiedzę by używać tej zintegrowanej wiedzy?

- Tak, ale w  każdej innej tradycji leczniczej mamy dokładnie to samo podejście. Musimy od czegoś zacząć, stopniowo zacząć opanowywać jakąś wiedzę i  nigdy nie przestawać się uczyć.
W ten sposób uczymy się być w  kontakcie ze strumieniem życia i  być użytecznymi dla innych. Lekarz powinien przejawiać głębokie zrozumienie (medycyny integrującej.)

-W jaki sposób doszła Pani do tego, czym zajmuje się dziś ?

-To się zaczęło od tego, że zawsze interesowały mnie różne języki i  różne filozofie. Zaczęłam najpierw od tradycji europejskiej, ucząc się łaciny i  greki oraz europejskiej filozofii. W  wieku 20 lat spotkałam ojca Larre (sj) (znanego sinologa, przyp. tłum) i  specjalisty od taoizmu. Byłam bardzo zainteresowana Chinami i  chińską filozofią, więc zaczęłam studiować klasyczny j. chiński.
Następnie w  1970 spotkałam dr. Jean Schatza – francuskiego lekarza i  akupunkturzystę. On nakierował nas na teksty klasycznej chińskiej medycyny. Zaczęło mnie to bardzo pasjonować. Zaczęliśmy je studiować I  ostatecznie tłumaczyć.
Potem pojechałam na rok na Taiwan, by studiować współczesny język chiński. Kiedy wróciłam w  1975 zaczęliśmy uczyć wraz z  doktorem Shchatzem i  ojcem Larre. Później założyliśmy Europejską Szkołę Akupunktury roku 1976 w  Paryżu, by kontynuować naszą pracę i  uczyć.
W 1977 pojechaliśmy do Włoch, gdzie zaczęliśmy prowadzić seminaria we Włoszech, potem także w  innych krajach - w  Europie, a  następnie w  Stanach.